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[问答] 雅马哈和斯坦威在大型演出上差在哪里？

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dblddch 发表于 2020-4-29 03:47:07 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
雅马哈和斯坦威在大型演出上差在哪里？


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沙发
axm 发表于 2020-4-29 03:47:48 | 只看该作者
 
谢邀，差别在于，很多人是靠眼睛选琴，不是靠耳朵。
我们学校歌剧院是一台施坦威和一台雅马哈，一个讲师前年年末开音乐会，想都不想就弹施坦威。但那台施坦威是全校最烂的一台，每天接受各种歌剧排练艺术指导的摧残，声音尖锐无比，他弹完没多久就拉到仓库准备卖掉了。而歌剧院那台雅马哈是我教授亲自挑的，弹过的人都好评如潮。
第1张图片

施坦威相当于法拉利，只做高端，中端产品换个品牌做（Boston和Essex类似法拉利给阿尔法罗密欧和玛莎拉蒂发动机）而雅马哈相当于雷克萨斯+丰田，有低端的、中端的，后来也做高端的，而最高端的雷克萨斯也可以做到接近二百万甚至五百万的价位，LFA除了品牌力和理念区别之外，并不比法拉利差。
同样的，最顶级的CFX现在在很多演奏家那里口碑也并不比D-274差，CFX现在德国报价比博兰斯勒、Grotrian-Steinweg、Sauter、Schimmel这些顶级老牌子的九尺都要高，仅次于Bechstein D282。
去年巴赫比赛第一轮六十多位来自世界各地的选手，每个人有15分钟试琴时间，一半的人选了施坦威，一半人选了雅马哈CFX。这两台琴我都录过，视频发在想法里，去年三月。
第2张图片

下面主要说的是这两家顶级琴的制琴理念的区别：

很多人一提施坦威就是音色多好。。。真的是很天真的外行想法，我五年前就在知乎写过，施坦威从来都不是因为音色好成为钢琴之王的！之前的施坦威和很多其他顶级品牌最大的区别在于动态表现，音量和音色变化的敏感度！在一个好的钢琴家手里可以通过不同的触键、不同的音量组合，出来千变万化的不同音色！而不是一味地追求所谓“浑厚的，歌唱的音色”。并且往往新音乐的东西还就是要通过极端触键出来尖锐刺耳的音色。而这种东西只有足够好的钢琴家才能明显的感受到，我和很多德国的技师探讨过，很多人都意识不到这点（包括我师傅）。。。
有些品牌温暖的木头音色太重，有些品牌金属音太重，没什么变化，还有一些很贵的品牌虽然单音音色好听得吓人，但强弱不够细腻。钢琴之所以叫做“钢琴”（Fortepiano/Pianoforte----Piano）就是因为能强（forte）能弱（piano），成为乐器之王是因为可以媲美交响乐队的音量音色变化。
在此基础上，施坦威的单音音色又不错，所以，施坦威受到了钢琴家的追捧，加上欧洲最大的对手贝希施坦二战时工厂被炸毁，所以一路扶摇直上。
新的施坦威最注重的是营销，维护品牌影响，拼命地宣传自己的历史，拉拢高端客户，建立一个“施坦威文化圈”。所以所剩无几的几个其他同价位的品牌一年销量超不过300架的时候，施坦威在最近十年依旧可以达到2000甚至3000架！比其他同价位所有品牌加起来还多！
要知道，在二战前黄金年代，一台施坦威能在曼哈顿中央公园买一间高级公寓的年代，施坦威年产量三五千台，而其他十几个（现在只剩几个了）同价位德国对手（一台琴能买个乡间别墅的价格）销量也没有少多少，很多也可以达到年销量四千台！当年施坦威的市场份额绝对不超过15%，而现在超过50%。
第3张图片

施坦威过去几十年的长答案去年这个时候写过，主要说说这几年的。汉堡施坦威在2015年经过调整，首先外观变得和过去一百年不一样，谱架和撑杆更像纽约施坦威；其次制琴理念也有所改变，因为最大的对手是自己几十年前生产的高质量产品，所以品控和耐久度（进一步）差了很多，这个在之前的答案里吐槽过，调完一个月就跑了！
并且声音理念也和之前大不相同，前几年的施坦威像雅马哈，没什么共鸣，一个音是一个音的，这个对于专业演奏者不是特别大的问题，因为有些时候复杂的和声解析需要这个，并且右踏板用的多，哪怕是巴赫。但有一个致命的点是延音太短！如果音量的消失用曲线表示，大概如下图：
第4张图片

两点在2016之后施坦威上都有很好的改善，但是！原来施坦威引以为傲的那种敏感，简直麻木得像廉价立式琴！使出吃奶的劲都依旧几乎没有什么色彩变化。。。
这里说到特别有意思的一点，我和德国巴赫钢琴比赛艺术总监Inge Rosar讨论过琴房的某台2017年买的B-211，她用的形容词是“太硬”，我用的是“太软”，但我俩讨论之后，发现说的竟然是一件事！她说的“太硬”是指这台琴很难做出音色变化，可塑性差，而我说的“太软”是因为这台琴音色太柔，所以出不来色彩的变化。
我们学校每年财政剩余是十几万欧，这些钱花不掉第二年就要还给政府，花掉的方式是。。。买琴！但去年八月份我教授去了一趟汉堡，空手而归，回来和我吐槽新的施坦威烂得可怕。后来听说另一位教授Bernd Glemser，当年德国最有名的钢琴家之一，破纪录的十年得了十个大奖！虽然他弹琴理念和我教授有分歧，但他十月份去汉堡也是空手而归。。。都说新的施坦威烂，可能我们学校钢琴系的都聋了吧。。。
六片木头拼的背柱：
第5张图片

新装修的施坦威展厅往往为了掩盖这个问题，在室内声场设计有故意增强尖锐的声音反射，这个在我之前常去的一家店体现的很明显，装修前和装修后在里面说话声音完全不一样，后来去的几家新装修的和没装修的进一步发现声场有明显的区别。
单音音色这件事情，每个人可能会有不同的喜好，但我依旧觉得2016之后的汉堡施坦威特别像印尼琴。。。


当然啦，对于大多数没怎么弹过老施坦威和其他好琴的人来说，新施坦威就是标杆，一切评判标准以新施坦威为准。


写到这里一定要强调一下，这并不是说雅马哈有多好，很多人对CFX的评价也是不够客观的！很多人会觉得因为他是雅马哈的九尺，因为2010年肖邦大赛大放异彩，因为卖160万，所以音色好。但实际我做过盲测，很多人觉得CFX单音音色不如2006年的C3，而这两款琴新琴价格差了6倍。
个人认为雅马哈最近二十年基本对于单音音色这件事情不关心了，白得水像一样。只弹过一台店里的CF6（和施坦威B-211同价位）是很温暖，大概和80年代的S400差不多，但雅马哈送到我们学校供我们试用的那台CF6就没有很厚。甚至我弹完家里的YU50立式琴五分钟之后马上去上课，也没有觉得单音音色有明显的好。。。
新的S7X也是塑料味，远不如老S6，这个我也在去年差不多这个时候关于雅马哈S系列的文章里写过。
这台CF6我去年这个时候就拍了拆解视频，懒癌晚期一直没发。。。
第6张图片

雅马哈虽然音色白，但是敏感度真的是没的说！各种各样的极端的音量，丰富的色彩变化，对于好的钢琴家来说可塑性很高。
这台CF6就是超级超级敏感，甚至是过于敏感！稍微哪里做的不好，它立马给你暴露出来！甚至我教授都有点怕这台琴！老的施坦威贝希施坦，Fazioli（278以上）和新的贝森朵夫是“托着”演奏者，而这台CF6是“拖着”。。。
击弦机反应速度也是吊打汉堡施坦威，我个人对击弦机的速度排名：新贝森朵夫＞雅马哈SX、CF＞卡瓦依SK＞Fazioli＞雅马哈C（新的CX弹比较的少）＞卡瓦依GX＞波士顿＞印尼雅马哈GB1K＞汉堡施坦威＞大多数其他德国琴
学校2009年那台带自动演奏的CFIIIS也一样，单音音色那叫一个白，低音音色简直像国产小三角，不过那台琴状态最好的时候可以跟轻易的做出ppppp，这台琴是典型的“钢琴家手中的好琴，外行（盲听）耳中的烂琴”。
第7张图片

这就说到了，琴当下的好坏主要看当下的状态，花大价钱请一个很棒的技师（全中国大概不超过二十个）花一下午调整，往往会有意想不到的效果。我在国内跟随的德国老师，汉诺威最高演奏家文凭，克莱涅夫高徒，他在广州就经历过，讲座场地提供的琴只是“一台看起来像钢琴的物体”，派学校联系了技师沟通、调整了好几个小时之后，变成了“一台可以在上面做音乐的乐器”。
不过底子太差的琴，调得再好，弹一阵也得露馅，上面说的那台琴第二年去了就又变成了一台“看起来像钢琴的物体”。再比如XXston，XXSEX，XXngtze River，展厅里新琴弹起来还挺顺耳，过两年就露馅了。
第8张图片

第9张图片

写了这么多。。。又要得罪一堆人。。。但就是看不惯，忍不住。。。
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板凳
陈小小云_ 发表于 2020-4-29 03:48:25 | 只看该作者
 
支持你的观点。 欧洲钢琴和亚洲钢琴本质，包括企业文化都不一样。
施坦威 是做世界上最好的钢琴，主要受众人群是专业人士，钢琴演奏家等。
雅马哈 企业文化是 把钢琴送进千家万户。  将钢琴制造变成全机械化生产线，可复制性强，大产量的模式。
就好像丰田 雷克萨斯 喝 劳斯莱斯 宾利，各有各的香。
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地板
mei668 发表于 2020-4-29 03:48:56 | 只看该作者
 
音色，音色，还是音色。
不过钢琴的声音不只是有音色，还有音量，共鸣，延音。
既然是讲钢琴，那就要从制造的角度去分析，为何不同品牌之间音色会产生差异。肯定会有人讲是材料，工艺，技术造成的。但有谁能真的讲出材料，工艺，技术到底差在哪里！很简单的道理，你不是钢琴制造从业者，怎么可能得到一手资料。无非都是道听途说，自己并未核实过。
大家先看看三个视频，如下：
这台是施坦威九尺琴，D-274
第19张图片

https://www.zhihu.com/video/1238477831807516672
这台是卡瓦伊SK-3，长度188cm
第20张图片

https://www.zhihu.com/video/1238478919625773056
这台是雅马哈C3，长度186cm
第21张图片

https://www.zhihu.com/video/1238479290872356864
这三台琴从材料上按照品质划分，依次是施坦威＞卡瓦伊＞雅马哈，长度上也并不一样，所以共鸣的效果也有所区别，但琴本身的音色非常相似。按理说施坦威与卡瓦伊和雅马哈的音色，是有明显的差别。尤其是在这三台琴中雅马哈C3的材料是最差的，但你觉的视频中雅马哈的音色有那么差嘛！
我想告诉大家的是，这就是整音技术的力量。
钢琴的音色不是完全由材料来决定的，很多很多很多人压根儿就不清楚，一台琴的音色最终会成为什么状态完全是整音技师说了算。
作为一名钢琴演奏者，你只能改变自己弹奏时触键导致的钢琴音色，而无法改变钢琴本身的音色。所以，在一台琴上你能够听到不同的人在弹奏同一首曲子，每个人弹出的音色各不相同。
再说一点跟整音有关的内容，其实不是日本琴做不出跟施坦威一样的音色。是日本人做琴的理念跟德国人并不一样，是观念的差异导致技术上有所不同。上面那台卡瓦伊和雅马哈并非原厂音色，这两台琴都被我重新整音，完全是按照施坦威的整音方法和理念做的处理。如果我没施坦威工作过，也不会拥有这个能力去改变。
其实国产琴也能够做出超越日本琴的音色，材料这块并不是难点，无非多花点钱提升，但最难的地方就是这个整音技术，太缺乏专业性的从业者。钢琴厂里绝大多数从事整音工作的人员，很多都不会弹琴。不会弹琴，怎么可能知道音色做的好不好。
所以，钢琴的音色要想拥有较高的品质，就需要培养一批专业性非常强的整音技师。统一整音技术，和对声音的理念。德国人在这方面的培训，就很值得国内学习。
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5#
金源地产 发表于 2020-4-29 03:49:29 | 只看该作者
 
看弹琴人喜欢吧-_-肖赛好像就是三个品牌。……
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6#
WENJIAO丫头 发表于 2020-4-29 03:50:24 | 只看该作者
 
严格意义来说，YAMAHA 的产品价格是明显底于施坦威的， 人家的理念都不一样的。
如果有了解过施坦威的历史和弹过施坦威的钢琴的话，明显感觉，不是一个级别，施坦感的音色是非常厚实，饱满的，钢琴音色最完美的钢琴了，弹过施坦威钢琴之后你再去弹，YAMAHA就感觉差那点味道了，
YAMAHA 相当于丰田汽车，全世界销售量NO.1  施坦威德国产，可能连YAMAHA零头都不到，施坦威是重质不重量，相当于劳斯莱斯。很多时候YAMAHA是在学习施坦威的工艺，理念，和营销模式的。这也是我从施坦威那边了解到的，包括YAMAHA 音乐厅也是学习施坦威的。
全球最知名的钢琴家，交响乐团之类的，90%多都使用施坦威钢琴，从价格，影响力，工艺水平，品质，等等太多方面差别了，YAMAHA好不好，肯定好亚洲最好，只是施坦威是全世界最好最知名的钢琴制造商，因为价格原因，大家接触的非常少。就像大家都开过大众，丰田车，都觉得不错，保时捷，劳斯莱斯很少能接触到，只是看些文章和视频，相对来说比较片面，亲身体验过之后感觉完全不同的，大家有机会可以多弹，多听听，多看看各种知名品牌的钢琴，就会理解为什么人家卖的那么贵那么好，世界名琴和世界卖的最多的是有本质区别的，个人观点，也许不是很全面，做为交流自己接触下来各种品牌钢琴的一些想法和感受。


第25张图片
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7#
7龙珠 发表于 2020-4-29 03:50:49 | 只看该作者
 
音色风格
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8#
皮吉吉吉 发表于 2020-4-29 03:51:19 | 只看该作者
 
逼格
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9#
又雅 发表于 2020-4-29 03:51:29 | 只看该作者
 
品牌、工艺、产品本身用材、产品的定位等等区别就不说了。
说点不常知道的，现在全世界最顶级的钢琴家，和顶级的钢琴学校和老师都认施坦威，这个是最重要的。
你想，如果世界最顶尖的钢琴比赛和音乐会，都认施坦威，那么在音乐学院的老师肯定也会认施坦威，谁都不想自己教的学生，在比赛之前都没碰过施坦威。相反，如果世界最好的音乐学院都认可施坦威，那钢琴比赛也会用施坦威。
这个口碑的传播确实不是一天两天的事，但是确实保证了施坦威无可争议第一的位置，其他品牌很难改变。现在顶尖音乐学院都几百台的施坦威，其他音乐学院也看着眼红，也想要全施坦威学校的名头，良性循环了。
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10#
aa8183223 发表于 2020-4-29 03:52:01 | 只看该作者
 
音质
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