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[问答] 如何看待韩国教授抗议后,百度百科「韩国泡菜源于中国」表述被删?

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某响亮的名字 发表于 2020-12-30 12:12:01 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
如何看待韩国教授抗议后,百度百科「韩国泡菜源于中国」表述被删?


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精彩评论20

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沙发
野马骷髅 发表于 2020-12-30 12:12:35 | 只看该作者
 
嘴上说的是文化,那心里全是生意。
 第1张图片 这哪里是什么历史文化之争,更不是什么国与国、民族与民族之争,完全就是在碰CHINA
@熊议会 老兄的见解我完全同意,就是个下三滥的贸易竞争手法。
韩国某些人和某些媒体这么干,说到底不过是为了挑动起中国的民意,再借此反过来对内煽动起韩国的民意,
 第2张图片 既可以给自己打牌子拉流量,
又可以吃一波相关产业的公关费,
如果真的搞大了破坏一下RCEP的舆论氛围,那更是美国太君狂喜!有望如圆圆一样获得国际认证!
无论是之前的粽子之争,还是现在的泡菜争端,都是这个套路,连剧本都不带改的。
我个人建议,对这种人,你就当他是地上的一坨那啥,看一眼就输了,更不要说去踩踏了。
那些认真研究泡菜和分辨历史的人们啊,你们也太善良了。
所以,你们输了!
 第3张图片
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板凳
惊鸿000 发表于 2020-12-30 12:13:07 | 只看该作者
 
《舌尖上的中国》第一季第4集——时间的味道,里面选取的第一个食材便是泡菜。
旁白里有一句很动人
尝鲜的愿望是永恒的。但时间久了,吃习惯了,这种被腌制出来的滋味,也许就变得比新鲜还要诱人。
乍一看,没啥。但是前面还有一句做泡菜家的女主金顺姬的台词:
我去西藏、还有韩国,很多地方都有这种花。偶尔会看到的时候,我就会觉得特别好,然后就会很怀恋小时候的那种记忆。
所以,腌制比新鲜更加诱人,这句话其实更多的是在表述,最爱的,始终是家乡的味道。
不过,我老爹从小长在东北。虽然泡菜伴随着他的童年,但他提起泡菜的时候总是一脸的嫌弃。
用他的话来说,东北冬天太冷了,六七十年代除了窖藏大白菜以外,什么蔬菜都没有。吃一个冬天的大白菜,到后面大白菜都是半腐烂的状态。但还只能吃那玩意。
在很长一段时间里,他对大白菜,哪怕是泡菜,不管是酸豆角还是酸萝卜什么的,都挺反感。
后来搬到了广东,反而开始怀恋起泡菜了。
但,这并不仅仅是因为思乡。最主要还是伙食改善了。广东人吃东西嘛,尤其是潮汕人,最讲究的就是一个新鲜。
能吃的东西多了,自然也就不会那么排斥大白菜。
泡菜很美味吗?酸爽、开胃。
我不知道我老爹能不能代表他那个时期的东北人。但是,现在要说东北冬天只能吃大白菜,那是彻头彻尾的地域黑了。全国的交通网络,运输能力这么发达,早就告别了一方水土只能养一方人的时代。我喜欢吃番茄,但是直到老美黑新疆农奴制的时候,我一查才发现……
好家伙,我们全国番茄九成以上产能都在新疆。东部沿海吃的番茄都是跨越了几千公里,从新疆送过来的。咋地,东北就不配吗?
 第7张图片 在我看来,泡菜这玩意(我对四川不了解,在此略过四川泡菜),是东北人家里的风味调剂品。但不是说,没这玩意,大冬天就过不去。
腌制泡菜,是时代的传承,是历史的延续。而餐桌上的泡菜,则又是我们现代化发展的证明。一口查干湖的大鱼头,一口老坛里的辣白菜,一口玉米贴饼子,一口老酒。这日子,美啊。
 第8张图片 而韩国?恕我直言,他们喜欢吃泡菜,那是因为……
新鲜蔬菜他们吃不起。一颗大白菜70元人民币,哪怕韩国人的月收入能达到200万韩元,折算人民币万元,一样吃不起。
白萝卜是韩国人最爱的蔬菜之一,价格嘛,一颗白萝卜,15-50不等,价格波动比较大。
泡菜对于我们而言,是一种难以割舍的风味。但不是说,没有了泡菜,就活不下去了。
而对于韩国人来说,泡菜都没得吃的话,那么可以聚起来去青瓦台示威了。
一说泡菜起源地是中国,韩国人就急得跳脚,这也难怪。毕竟是他们的命根子。
再说另一个事情。韩国现在市面上的泡菜,九成以上都是产自中国。这已经不是新鲜事情了,好像从16年开始,韩国媒体就在叫着“切莫让中国泡菜占领韩国”。
然而没什么用。中国的泡菜市场也大多数是东北生产的。
无他,便宜啊。
韩国农业用地仅170万公顷,其中三分之二是水稻。我放一张中国农产品土地占用的结构图,大家对照看下就知道韩国有没有土地可以用于生产蔬菜了。
 第9张图片 韩国的蔬菜外贸依存度极高,成本自然也居高不下。与其自己买回蔬菜腌制泡菜,不如直接进口成品。
当然,提到中国泡菜的成本问题,就不得说一下近期辽宁等地方政府正在重点整治的大坑泡菜问题。
 第10张图片 四到六周出产,卫生环境恶劣,亚硝酸盐和防腐剂超标,年产能超过130万吨。这是一个可怕的数据。
而且大坑酸菜是一个历史问题,有着长达30年的时间。从去年4月开始,辽宁的市场监管部门一共填平了1万6千多个大坑,重点整治脏乱差的大坑泡菜问题。
面对泡菜,历史遗留的问题我们不会说避讳不谈,该怎么治理就怎么治理。
当然,如果韩国人说大坑泡菜是源于他们,我倒是欣喜接受。只不过我们曾经走过弯路,现在正在积极改正。
虽然改一个百度百科这种事情,比起马云祖上血统是韩国人要恶劣的多。但是既然韩国教授的提供了许多资料去进行抗议,那么我们礼尚往来呗。
其实,韩国人真的不应该把这种事情闹腾大。
不信?
 第11张图片 啧啧啧,汉城景福宫,妥妥的仿明式建筑嘛。
还要举例吗?
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地板
玉米棒·子 发表于 2020-12-30 12:13:47 | 只看该作者
 
其实在我写答案的这段时间里,百度在第二天就把词条给改了。但是我既然开了头,还是想把答案完整化。这是我做事情的一贯态度。再者我很喜欢饮食文化,喜欢烹调和美食,所以这个写答案的过程也丰富了自己的文化知识。
本答案仅针对两国泡菜饮食的起源进行研究,用考察历史和举例的方法来展现韩国泡菜和中国泡菜的一些特点和不同。我用一句话回答韩国泡菜到底是不是源于中国:根据本人的学习和研究,韩国泡菜中的某些工艺源自古代中国,并且依然沿用,但同时也包含独创工艺配方和原料。请正视两国的泡菜文化,这是域外与境内饮食文化相互影响的产物,这种多元饮食现象全世界随处可见也在不断产生。有兴趣可以继续阅读以下的完整答案:

在没有得到正确认知的一样东西是不能轻易去下定义和打标签的。首先要说的就是韩国和中国对称呼‘泡菜’这个东西的用词。用词不同,故其定义也不一致。所以先来想搞清楚’韩国泡菜‘的定义范围是什么。
如果单说泡菜,那肯定源于中国。虽然具体年代无从考证,但是齐民要术有提过,所有上千年的历史是有的。泡菜的代表那自然是四川的泡菜坛子,因为凸显泡菜之泡字,顾名思义,是用大量液体浸泡而成的菜,且经过护养的菜坛,胆水可以持续使用。
清楚的知道四川泡菜的样子,再来看看韩国对’韩国泡菜‘的定义,他们把其统称为김치(kim-chi)。现代汉语把其译作‘韩国泡菜/韩式泡菜’,虽然韩国人也曾音译过中文版的叫法为’辛奇‘,但是后来弃用了。目前김치的中文叫法依然是韩国泡菜。个人认为,这种定义容易让人产生认知上的误解。
下面说一下김치的简史。김치的前身,침채(现代发音chim-chae,古音或为dim-chai),是中古朝鲜语,对应汉字为沉菜。
沉菜是一种朝鲜族用于下饭的传统发酵食物,利用当地蔬菜制作的酸菜或咸菜,把蔬菜沉浸腌浸起来,取菜沉于水中之貌而命名。
关于침채一词的由来,还有一种说法,沉菜所对应的汉字还有一个’沈菜‘的版本,沈是沈阳,沈菜即沈阳的菜。沈阳,原名沈州,辽时建立,是个辽金时代无存在感的小城,元灭金后安置过朝鲜的降民。沉菜是否源自于此没有确凿根据。我更相信,沉沈二字形态发音都类似,也许是错别字。Anyway,沈菜,经过多年的语音讹变,成为今日김치(kim-chi)的发音。
之前提过,김치是统称,下面种类繁多,长期演变到今天,김치有200多种。就好像你吃pizza一样,啥都可以拿来topping,这是美国人发明的,所以也叫美式披萨,跟意大利没关系,英语可都是pizza。汉堡包也是除了面包,肉,芝士这老三样之外,其他内容随意的饮食,和德国人也没关系。又或者是蛋炒饭,什么都可以加带,也可以不加蛋,管你大米起源于中亚还是中国。披萨万物,汉堡万物,万物炒饭,自然김치也可万物,但是泡菜还不能泡万物。这些饮食虽然看上去类似,其实是有区别的。
根据我有限的认知用制法和成菜形式对김치进行分类,一类是无水腌制发酵,也是称为김치。命名方式是主材名称+김치为后缀,比如大白菜的就叫大白菜김치(也是最常见的版本,即辣白菜/红泡菜,但是其实也有不辣的,白泡菜版本),小葱的则叫小葱김치,芥菜的就叫芥菜김치,以此类推。这个类别的김치大部分这么叫,也有独特名称的。
此类制作时不需要大量的液体浸泡,根据它的腌渍方法,准确的讲,应属于腌浸菜类。它与中国泡菜的相同之处在于都是通过发酵来延长食物的保存时间,然而工艺有异。
韩文字创制之前,用汉字’菹‘(zu)代做酸菜和腌菜。菹的意思很多,本意是沼泽。延伸意思是把其切碎后制酱,既是名词又是动词。取的是它完成后类似沼泽里面的水草,浆糊状,拖泥带水的样子。是不是有画面感了?可见菹的形式和김치是吻合的。Therefore,古代朝鲜做的是酱菜、腌菜、酸菜也,并不仅仅是泡菜。
김치的另一个类别则是需要大量水的。首先需要制作胆水,再投入材料浸泡发酵,称为물김치。물就是水,这个就类似四川的泡菜了,用一个盛器把蔬菜浸泡起来制作。目前这个类别也有不发酵只通过浸泡产生风味就取出食用的,나박김치,一种带汤泡菜。但是因为没有抑制微生物分解蔬菜的元素,泡菜需要保持低温,在冰箱未出现之前的古代朝鲜仅在冬季制作,称为동치미。有个说法就是唐高宗派遣薛仁贵征高丽时把这个食物传到了当地,但是也只是一个说法,没有确凿证据,不能用来学术。
以上김치和물김치两大类别基本上包括了韩国泡菜的菜式,当然还有一些旁门杂类,如辅料附带鱼类、虾蟹、贝类等的김치,还有添加糯米或者鱼露、海物酱料等调味的김치。
再提一个近代韩国泡菜的重要原料,中国大白菜(Napa,也叫Chinese leaf)。原产地中国河北,明朝时期传入朝鲜半岛,在那之前的韩国泡菜大都用萝卜或其他当地蔬菜制作。目前大白菜占有绝大部分韩国泡菜的份额,可以大白菜的出现大大改变了之后韩国泡菜的发展形式。
再再提一个韩国泡菜的重要辅料:辣椒(Chili pepper),原产地墨西哥。四百多年前由葡萄牙人传入东亚三国。(已知最早有辣椒记载的文献:中国1591年,韩国1614年,日本1552年。)
辣椒在中国作观赏用,非食用。到中国人(黔区苗族)开始食用并种植辣椒已经快十八世纪中叶了。此后辣椒在中国饮食中的扩散也很缓慢,直到清朝灭亡,也才差不多扩散到华北地区。
中国最早食用辣椒记录是康熙六十年(1721),《思州府志》载“海椒,俗名辣火,土苗用以代盐”。而在1700年左右,离贵州4000公里的朝鲜半岛,农业学家홍만선(洪萬選)撰写的《산림경제/山林经济》中就已经载有辣椒(南蛮椒)的栽培方法。到朝鲜王朝中期,1766年,山林经济增补出现了朝鲜泡菜的制法,其中含有辣椒,算是朝鲜泡菜使用辣椒的最初文献史料。可见韩国人把食辣融入自己的饮食文化是早于中国的。
作为邻国,饮食文化相互影响是常态,比如西藏人吃咖喱,滇西人饮食类似越南等,都是域外饮食与境内文化相互影响的产物。个人认为,韩国泡菜中的某些工艺应该是源自古代中国的,但是同时也有很多自己的工艺、配方、原料的运用在其中。
特别是当代的韩国泡菜经过多年的演变已经非常成熟且自成一体。也有了自己独特的文化和影响,和中国泡菜的区别自然也是越来越大了。


分享几个有趣的韩国泡菜小类。
    겉절이,故意在白菜/包菜开始发酵之前提前取出食用。味道相对平淡,口感则更加爽脆。
2. 열무김치,主料是白萝卜秧子,制作时需要加入젓갈来进行腌制,젓갈是一种混合的海鲜酱,由各种发酵的小鱼小虾和贝类组成。
3. 파김치,主料小葱,制作时需要加入멸치젓 (一种盐浸鳀鱼酱),味道极度咸腥,可以帮助发酵。
4. 还有一些泡菜加入了糯米粉,目的是为了缓解辣味,提升口感,比如갓김치。
5. 쌈,里面需要放入很多整个的生蚝。感觉已经不是泡菜,而是泡海鲜。
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5#
迷迭冰 发表于 2020-12-30 12:14:24 | 只看该作者
 
谈历史,日本韩国这些邻邦本来就是中国的文化藩属国。
泡菜争议其实本来没有那么复杂,中国确实是起源。
不过就像鲊与寿司已经差异很大,同源的食物在不同地域与时间的沉淀下,所演化的道路也并不相同。
所以如今的韩国泡菜就和起源于中国泡菜(及如今的中国泡菜)自然也不会一模一样,这是很正常的事情。
但在国内,泡菜之争只是茶余饭后的谈资,在隔壁,就完全不同。
这些的本质,来自于文化自信
缺什么,往往就更渴求什么。
大寒冥国因为由于文化自信,所以在这些方面更加敏感。
所以一到此类争议,韩国队就成为了全需党。
这种常规操作,已经见怪不怪了。


韩国人需要一个最大声量的入口,那么作为国内使用人数最多的互联网百科平台自然是最好的选择目标。
而在第一波事件热度的发酵期内,百度百科在应对上反应还是比较迅速,给出了一个比较得体的应对。
1、不急于预设立场,将争议单独摘出,及时对已有的内容进行补充。
2、及时请教专家,在权威媒体、学术文章中找到参考资料作为佐证。




 第17张图片



有些人把矛头指向了百度百科,认为本来是我们的,这样做是不是有种长他人志气,灭自己威风的感觉。
从我个人来看,如果为了刻意讨好网间所谓“民族尊严”之类的舆论风向,反倒不是一个好的举措。
就像这道知乎问题有些春秋笔法带节奏一样,真的有必要么?我觉得没有。


 第18张图片



首先被修改的词条是更具指向性的“韩国泡菜”,而非“泡菜”。
其次百度百科上的“韩国泡菜源于中国”并非被删,而是单独拆出板块,客观陈述所发生的事实,依然保留了中国的泡菜(菹)向韩国传播的历史事实。
最闷骚的是在论证韩国泡菜来源于中国的时候,百度特意找了一个韩国专家的资料作为论证,让韩国人无话可说。
互联网百科平台是公众编辑+官方审核的机制,而作为一个知识类的平台,保持一个客观中正的视角更加重要,而不应该成为舆论裹挟的工具。
就像华春莹在答记者问上所答:“有这方面的争议吗?我不太清楚。我认为中韩之间更多的是合作和共享。”
在指出源流来自于中国的同时,不否认韩国本地化的改良部分,才彰显着一个真正文化大国的气度与自信。
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6#
dtstdjc 发表于 2020-12-30 12:14:56 | 只看该作者
 
建议这位徐教授向大唐名将薛仁贵抗议,为什么出征高句丽时把四川的泡菜技术带到朝鲜半岛,为什么剥夺了韩国人独立发明泡菜的机会?
同时建议徐教授向大明历代皇帝尤其是明太祖朱元璋抗议,为什么要发明明朝汉服而且还赐服给朝鲜皇族,害得李成桂一声令下“袭大明衣冠,禁胡服”,此后朝鲜“衣冠文物,悉同中国”,甚至明朝亡了还不舍弃?
这位教授抗议成瘾了。前面汉服韩服之争跑出来抗议,现在泡菜起源又跑来抗议。改天是不是还要抗议儒学起源于中国,抗议孔子是中国人?果然整个宇宙都是你韩国的!
百度百科也在那里和稀泥,人家抗议你就删了?生怕闹出什么外交事件是吧?改明儿个人家抗议高句丽是中国的王朝继而抗议东北自古属于中国提出领土诉求,甚至抗议儒学来自中国,孔子是中国人你是不是也吓得立马把百度百科相关词条都改了?
亏你还回应
在权威媒体和学术文章中找到一些参考资料,事实上在 《诗经》中的《小雅·信南山》就有诗句“中田有庐,疆埸有瓜。是剥是菹,献之皇祖。”,里面的“菹”就是酸菜的意思,证明在当时,中国就有了酱菜的制作工艺。
韩国农水产物流通公社北京农业贸易馆馆长郑云溶曾在《泡菜(Kimchi)——韩国代表性的传统发酵食品》文章中表示:在1300年前的韩半岛三国时代中国酱菜传到了韩国,并结合韩民族的饮食习惯不断发展演变成了今日的韩国泡菜。[1]
简直丢人!
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7#
宏新家具11 发表于 2020-12-30 12:15:37 | 只看该作者
 
其实吧,俺挺想说一句,希望韩国人放过泡菜,拉面,泡饭这三样东西。
韩国的各大综艺,做饭招待客人首选煮方便面。
居家做菜首选腌萝卜,腌大白菜。
吃完饭没吃饱首选泡饭。
泡饭就是煮方便面的汤,剩下的。把大米饭放进去,搅一搅,吃的可美味了。(第一次看见我都惊呆了。)
尤其是泡菜。
不管是电影,电视剧,综艺,访问,都能看见做泡菜的片段,听到吃小菜就是泡菜的话。对泡菜的执念太深了。
也不管职业,无论歌手,偶像,电影演员,电视剧演员,主持人,不管干啥都离不开泡菜。
也不管年龄段,大妈们,做饭吃饭首选泡菜,爷爷们奶奶们吃饭也要来点泡菜,中年人也是,吃饭要有泡菜,年轻人也是,舍不得抛弃泡菜啊。
再深入一些,尤其是各大综艺,但凡是拍摄生活的综艺,如超人回来了,同床异梦,我家的熊孩子,我独自生活等。
这几个综艺,一个讲带孩子,一个讲夫妻,一个讲父母和孩子,一个讲自己。
综艺的很多内容都是我一个人做泡菜,我和朋友一起做泡菜,我在家做泡菜,我去朋友家做泡菜,我给家人做泡菜,我自己学习做泡菜。反正都差不多,都是泡菜。
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8#
交易 发表于 2020-12-30 12:16:25 | 只看该作者
 
这个“韩国泡菜起源于中国”很有趣。
其实就按照目前中国的说法,现在的朝鲜半岛历史都很大程度上起源于中国,比如周朝时带人跑过去的箕子,比如后来汉朝时卢绾手下有一将军卫满,两人先后建立了箕子朝鲜和卫满朝鲜。其中韩国人不承认箕子朝鲜的存在,对于卫满朝鲜还是承认的。
按照我们的历史记载,实际上当北部朝鲜被汉人攻克后,跑到南面称作“韩王”的,还是箕子的后代。而朝鲜南部则是一些部落联盟。
更别提历史上朝鲜多次臣服于中原王朝了,明清都算是彻底掌握了。
而现代意义上的大韩民国是啥时候建立的呢?1948年,那时我们倒是没掌握韩国倒是了。
多说一句,有趣的是,作为前身的“大韩民国临时政府”,还是1919年在中国上海建立的。
如果说硬要聊朝鲜半岛历史,你几乎可以说,朝鲜半岛的啥事儿都有中国人参与进去,中国人都可以自豪的说,这事儿起源于中国。毕竟朝鲜国这个名字还是在征得朱元璋同意之后才起的。你说现在韩国人遭不遭得住?
现在你要非得说泡菜这个问题吧......
如果你指的是“泡菜”这个东西,把酸菜啥的也算进去,那这个起源必然是中国,我们认为这玩意儿是薛仁贵带去的。
如果你指的是东北人眼中“泡菜”,我的意思是东北人管酸菜就叫酸菜,泡菜基本指的就是辣白菜。那他韩国人还得管日本人叫一声大哥,因为辣椒这个东西是日本人侵略朝鲜的时候带进去的......
不过一方面中国东北似乎就没有“往酸菜里加辣椒”这种奇葩操作,而日本人似乎又没那么钟爱辣白菜这种东西。
得饶人处且饶人,细究下去,朝鲜半岛还有啥他自己的历史,啥啥都有中国和日本的影响,不然只能靠捏造。
现在的韩国泡菜确实是人家韩国人发扬光大的,同时也确实挺好吃,我觉得去争个渊源也没啥意思。
然而,先问是不是再问为什么,实际上百度百科根本就没有删除“韩国泡菜源于中国”这个表述,反而有点.....变本加厉.....
 第21张图片直接指出了这是从重庆过去的......还标注了县名,更加详细了。
对于这种行为,我只能说。
干得漂亮。
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9#
一起用过的票子 发表于 2020-12-30 12:16:38 | 只看该作者
 
서경덕徐坰德这人就一个三流私立学校教艺术的,广播电视放送方向。这种货色也配上门威胁;啥角色都不算。
还有韩国的门户网站naver和daum百科里面一堆错误。
比如活字印刷术是韩国人发明的;再比如间鸟问题什么的……
太多太多了,举报也没用,我就举报过《神机箭》,那个电影全部都是历史错误。但人家韩国门户根本不吊你!
事实上,哪怕作为消费者,如果韩国客服知道你是中国人也不吊你,医疗美容出那么多事故,韩国人赔偿道歉了吗?
既然某度敢发竞价广告宣传艹甫口十医疗,害死鬼委贝刂西们。却不敢直起身子告诉打上门的韩国二流子:我们中国历史就是这么记载的!不服你也拿出证据!
说到底还是跪久了,不知道怎么站着做人。
列强欺负你,你认了。列强的狗欺负你,你也认了。
现在连什么都不是小蟑螂也踹你一脚。你他么还要跪下?
而且你还是个门户网站,一点都不顾及自己背负的民族感情和民族立场!
要不某度就把整个百科都删了吧,实在不会站着做人就让这个门户早垮早超生。
别丢中国人的脸了。
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10#
◆◇ńi坑爹a 发表于 2020-12-30 12:17:18 | 只看该作者
 
事情得连贯着看,还记得不久前「中国制定泡菜标准」的新闻吗?国际标准化组织(ISO)通过立案,使得四川省制定的泡菜标准成为国际准则。
这件事情其实在韩国引起相当大的回响,虽说韩国一向自视「泡菜宗主国」,并且对此充满民族自信,但其出口泡菜量却总少于进口泡菜量(其进口泡菜99%来自中国)。「泡菜赤字」一词一直是韩国民间所辩论的问题,这也显现出韩国泡菜宗主国的疲软。
数据来源:https://www.foodbank.co.kr/news/articleView.html?idxno=55128
当然,中式泡菜与韩式泡菜略有不同(虽说韩式泡菜其实源自中国),但无论如何,韩国民族自尊心是很难容忍他们面临如今的情况。
因此,韩国某些人的歇斯底里自然不难想象,而歇斯底里引发的疑神疑鬼更是让他们充满敏感,于是乎...
百度百科作为人人都能编辑的百科,自然会被某些外部因素所干扰。
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