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[其他问答] 如何看待意大利病死率高达11.4%，伦巴第地区更是高达16.2%?

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96043 20
Clownlaught 发表于 2020-11-24 15:29:53 | 只看该作者 打印 上一主题 下一主题
 
如何看待意大利病死率高达11.4%，伦巴第地区更是高达16.2%?


下一篇：曼奇尼专访：意大利夺冠已载入史册；德国不该如此早出局
标签：如何看待意大利病死率伦巴第地区
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精彩评论20

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沙发
绿湖之缘 发表于 2020-11-24 15:30:00 | 只看该作者
 
医疗防线被一波捅穿
前线的医生全跪了
后面的医生士气崩了
兵败如山倒
就是这个结果
类似当年非典
这才是瘟疫的可怕之处
你以为中国拼了老命的在初期摁住病毒
就是为了救几个重症吗
不 她要救的是更多的人
因为下一步病毒会把其他系统
也挨个捅穿
物流崩溃 导致物资短缺
政府崩溃 导致社会失序
到时候
主要伤亡原因 就不是病毒了
实际病死的人有多少 无关紧要了
也没有机构统计了
这才刚刚开始
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板凳
羉_ 发表于 2020-11-24 15:30:47 | 只看该作者
 
老龄化问题助力了意大利肺炎的死亡率
全球老龄化最高的国家
第一是日本，60岁以上人口占全国30%
第二是意大利，60岁以上人口占全国29%
中国排世界第65名，60岁以上人口占全国15%


已知新冠病毒对老年人的杀伤力更大，那意大利的高死亡率自然不足为奇。加上医疗资源紧缺，不像中国，一方有难，四方来帮。欧盟现在已经是各国自顾不暇。


意大利已经公布的死亡数据，死亡人数里只有2%是40-60岁的，剩下的98%死亡的都是60岁以上病人。


我现在真的觉得日本不检测是故意为了清理老龄化人口………不检测那那死因肯定是（其他）
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地板
爱姿如命 发表于 2020-11-24 15:31:02 | 只看该作者
 
其实说句没人性的话，意大利现在的数据才是真实的新冠数据，中国的数据对其他国家真的没有任何参考价值。而对于那两个还在鸵鸟的日本和美国，随着感染人数的指数级增长（实际数而非检测数），意大利今天的情况就是他们俩的明天………………重症率高的强传染性疾病不尽快检测隔离控制基数就是直接打崩自己的医疗系统，妥妥的。
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5#
看到静安寺巨蟹 发表于 2020-11-24 15:31:37 | 只看该作者
 
这个病有两面。
一、正确的处理
全民口罩，控制聚集，跟踪感染者，
保证医疗系统不击穿。
早发现感染者，在病毒大规模复制，破坏器官前用药治疗。尽可能减少重症率。
用药正确（上海等部分省市，韩国）
粗死亡率0.18%，最终死亡率不到1%的加强流感水平。
中国大部分地区采用了正确的处理办法。
二、错误的处理
各种原因不检测，不戴口罩，人员聚集。
造成大规模传播。
发病后在家隔离，耽误几天变成严重情况才入院。
轻症回家继续传染
重症直接把icu和氧气占用上。
在icu饱和之前，死亡率还可以。
icu饱和以后，死亡率会很快超过5%
第一个门槛是20%
重症率就是死亡率，没有icu，重症全灭。
第二个门槛是50%
没有任何医疗资源，完全靠免疫力自愈，不能自愈的轻微变轻症，轻症变重症，重症后无氧气团灭。
武汉几次接近icu饱和，有个新闻是氧气不够，但是在全国支援和方仓医院应收尽收后缓解。
没有被挤兑完毕，粗死亡率没有过5%。就被压下来了。
意大利正在奔向20% 的道路上。
其他欧洲国家尚未耗尽ICU，几周后，他们也会奔向20%死亡率的道路。
意大利已经开始学习积极防御，口罩逐渐增加，可能不会奔向50%的道路。
其他欧洲国家还要观察一下。不排除个别作死的奔向50%死亡率的道路。
美国已经进入紧急状态，下一步看执行力。
美国有希望不进入ICU耗尽后的死亡率奔向20%的道路
但只是希望，看执行力。几周后看检测数上去没有再说。
日本口罩率高，能减缓速度，但是ICU到了爆的时候，情况会更严重，除非日本人都老老实实就死在家里。
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6#
bmcwasj 发表于 2020-11-24 15:32:03 | 只看该作者
 
意大利留学生一个，我看到的情况是，
老龄化第一名日本，第二名意大利，第三名德国
德国日本加起来死亡率不如意大利
所以老龄化是借口，医疗系统被干翻了才是真的
(之前不知道怎么脑子抽了写的韩国，应该是德国，更正一下）
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7#
123级魔法师 发表于 2020-11-24 15:32:08 | 只看该作者
 
这个病的重症及危重症比例为20%，重症以上在不医治的情况下几乎不可能自愈，即使自愈也会伴随严重的后遗症，这也是英国人的最终结局，显然这没有什么疑问。
意大利的死亡率只有6.7%，除了说明意大利的医疗水平高、意大利医疗机构对待病人认真负责竭尽全力以外，什么也说明不了。
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8#
感情久了是啥情 发表于 2020-11-24 15:32:52 | 只看该作者
 
目前看，似乎日本的鸵鸟政策是最佳选择。


现在似乎德国，瑞典，英国，瑞士都采取了只管重症，躺平任日的方案。


川建国似乎本来也是此方案，被骂成了狗屎，坚持不下去了。。。


中国高代价，全民一致配合的方案几乎没人愿学和能够学。


意大利学了一半儿，崩了。


现在看来，誓死反抗确定了能保命。
躺平任日大概率能保命。
半推半就最惨。可能导致先j后杀


当然，最终结果还没到来。大家赌的是：
1. 不挤兑就是流感。
2.重症化速度会被夏天和特效药遏制, 在医疗资源接近崩溃前缓解。


大概率这些国家都不会在意感染数字和轻症患者了。


哭着喊着要真相的人还是歇会儿吧。
如果他们赌对了，奥运照开，世界经济很快复苏(至少目前的恐慌结束)。
而中国付出惨重代价的牺牲不但得不到感激还会被象傻子一样嘲笑。
未来二周到一个月，决定世界格局。
躺平措施实际有一条重要准则，就是现在流行的词：
Social distance(distancing)
必须保持距离躺平。不能四处乱窜主动找日。
意大利正是因为民众小瞧新冠，肆意聚会狂欢才使感染基数暴涨，短期重症暴涨使医疗系统崩溃。(轻症去医院，也容易导致交叉感染提升重症。这是鸵鸟的意义所在)
所以做不到这点就缩短了爆发时间。
日本目前做到了。(中国，日本，韩国，新加坡，再加上个越南。。。这不就是历史上的中华文化圈吗？有意思不？)
欧洲够呛。英国来这么一下吓空了伦敦街头不知能起效果吗。
米国有地广人稀因素，战略纵深比较大。
大家都在等疫苗或药。看谁代价最低。
等不来，或不能及时来。结果也不一样。
如果有个公式可算的话，我预计到来的时间决定最终哪个方案好。
另外，我不觉中国做错了什么。所有的后续所谓博弈策略，都是基于中国前期的数据。中国第一个面对，完全陌生危机，当机立断。换任何一个国家(包括文化，体制，政府和人民)可能都完蛋了。

有些人视而不见而已。
另外，抛开第一个面对因素，中国方案也可能成为最终代价最小方案。
静待盖子揭开，2到4周我预计就会见分晓。决定世界格局和人类命运。
另外，我支持人类一体化合作，这是人类命运共同体的首战。不同博弈策略应该允许。2周时间，中国目前也只能做物资支持。



人类命运共同体？开玩笑吗？

补充解释一下：
鸵鸟政策的本意就是轻症假装看不见。这样做的好处有两个：
    避免不必要的恐慌 避免轻症患者去医院挤兑医疗资源，避免交叉感染增加重症患者
所以评论里大家纠结日本感染数造假毫无意义，人家一开始就告诉你不测。
数据的重点是重症数/入院数，和死亡数。目前只能看到有效的死亡数，这个数造没造假我不知道，目前感觉即使造假，造假不大。
鸵鸟政策的危害就是轻症患者和疑似患者是否会出去乱蹿，从而加速传染。所以是传染速度，重症速度与医疗能力的博弈。
另外恐慌这事儿，在信息完全透明的情况下，意义会被削弱。你已经知道是鸵鸟政策了，有些人反而会恐慌。
所以同样鸵鸟政策，民众的素质和反应会影响最终结果。
同样的，封城政策也一样，结果可能完全不同。
两个政策现在成功的案例都在中华文化圈。
再补充说明一下，
人类是很有意思的动物，
人类不会从自己瞧不起的群体或个人身上学习经验教训（硬币的另一面就是会从自己膜拜的人或群体身上照单全收，这才有马云放个屁都是意味深长值得回味无穷的，米国的月亮都是圆的）。
中国不会被东南亚，印度，非洲疫情震撼到而去学习，除非传到身边而且严重。但米国欧洲发生了什么，这边马上会重视。(躺平任日策略日本都执行一个月了，很少人认真研究，但欧美一说，大量理中客就认真研究了。)
同样米国不会因为中国，韩国，日本发生了什么而震撼学习，但意大利，欧洲发生了什么却立即重视紧张了。
无它，各个群体的崇拜鄙视链或频谱不同而已。
中国自以为牺牲自己为全世界赢得时间和经验教训，除了得到有限几句礼貌性夸赞外，至少到目前为止没起到该起的作用。wh显现的问题，纷纷被重复显现一遍。即使细节可能有不同，目前结果基本一样。连起码的物资准备都没有做好。后果严重性的不同可能更归于医疗等基础设施的不同。
大刘说过，“弱小和无知不是生存障碍，傲慢才是。”有其道理。
当然这句话同样适用于中国，任何以为只有自己控制住了疫情，可以吃瓜坐看风云的态度，都是傲慢。
以上这些我在我上面引的公众号文章中详细说了。那篇文章早于英国herd immunity公布。就是文章太长，我懒得再做排版重新编辑了。(公众号完全自己写着玩儿，经常半年不更新，以后看情况或许认真写几篇)
有些人的阅读理解非常成问题：
未来二周到一个月，决定世界格局

人类成功渡劫是好事，我们最多经济代价高了些，还能更坏吗？
人类成功渡劫，世界格局改变，更是好事。
我们怕什么？
无论如何，我们是在第一波中站住了。
不要狭隘，不要盲目乐观。
新冠目前表现出的社会学特征是：
一打脸，二照妖

现在得意的人，除了表现得是浪催的，找打，有任何意义么？
在全人类面临的大灾难面前，如履薄冰，如临深渊，又抬头坚定向前，才能承其重。
嘲笑别人，渴望别人倒霉，你以为你自信？你以为老天会选你？
最后再说几句与疫情不相关的：
这个世界实际上是猪敌人与猪队友的决战

猪敌人帮我们一下，猪队友再帮回去。
大家在评论里仔细看看，有些人表现出的猪蠢，能屡次击穿我想象的下限。没错，你屁股是自己人，那脑袋只能是猪队友。
有些话不说明白，这些猪队友就明白不了。
比如到现在还有人认为我此文是贬低中国抗疫，为xxx唱赞歌的。
我举个例子，我说了中国人的鄙视链，米国人的鄙视链。意思还不明白？
你在米国人眼里连个妾都算不上(日本也就最多算个妾)，你整天舔米国你贱不贱啊？硬币的另一面，你歇斯底里滴渴望自己的抗疫经验被米国接受，被米国夸，你以为你就不贱了？跟婊子渴望博金主一笑有蛋区别啊？。
米国不汲取教训(封城他做不了，他可以做别的啊)，是他为傲慢(鄙视链)付出代价，中国又做错了个毛啊？怎么变成我贬低中国了？
那么回到中国，我们整天阿三阿三的鄙视印度，过度关注欧美态度，这特么是蠢啊还是蠢得无可救药？说日本那种鸵鸟法也是一种博弈方法，他们愿意拿自己国民去试，又凿了你家祖坟了？说他们目前数据最好，可能是代价最小的博弈方法，你那脆弱的争大妇的心又受不了了？(有人质疑数据造假什么的，完全没问题)。
我一再说，有可能决定世界格局。每天都一样，还“决定”个毛啊？
世界不变，我处之泰然。
世界改变，我乐见其成。
舔西方痔的固然可恶，蠢到这份儿上的猪队友也最好多读书，少参合。
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9#
xiantao61 发表于 2020-11-24 15:33:02 | 只看该作者
 
意大利的真实情况非常糟糕，比大家看到的可能还要糟，以9号数据为例，绝大多数媒体采用的366/7375=4.96%不是真正的病死率，是粗病死率。
除非所有其他当前确诊病患无一死亡，否则在疫情发展进入和缓期之前真实病死率一定大大高于粗病死率。

以中国湖北外数据为例，前期粗病死率0.2%，现在病死率数据约1%，相差五倍。
真正的死亡率计算是用死亡数除以死亡数加治愈数加自愈数，当疫情结束时分母其实就是全部患者数量。
当然由于病毒原因真实自愈数不可能知道，所以采用死亡数除以死亡数加治愈数计算得到的病死率还不是病毒全周期真正的死亡率，但不影响我们通过这种算法得到的当期病死率来判断当前病情严重程度以及医院面对的真正压力。
有兴趣的可以自行计算武汉每日尤其是二月中旬以前的当期病死率来判断武汉医院的压力，了解一下为什么会需要全国支援，意大利则会演示给大家如果没有外部支援当期病死率会如何变化。


仍以意大利9号数据为例，366/（366+622）=37.04%的当期病死率，而不是9号看似5%的粗病死率，差别高达七倍多。
3月10日病死率进一步升高。
463/（463+724）=39%，比9号数据提高2个百分点，唉。
3月11日病死率略有下降，但3月12日病死率又一次升高。
827/（827＋1045）＝44.18%，比10号大幅度提高5个百分点！！！
3月13日继续维持高位：
1016/（1016+1258）=44.68%
3月14日形势继续恶化，死亡人数维持加速上升趋势：
1266/（1266＋1439）＝46.8%
3月15日数据有好转，但是仔细分析新增死亡人数并未下降，主要是新增治愈人数大增，我持谨慎乐观态度，不排除是为了病床周转修改出院标准的可能性。
3月16日相比15日果然当期病死率继续上升，且新增死亡数相比15日翻倍还不止，还是不容乐观啊。
意大利的医疗压力肯定很大，每日死亡数量超过武汉峰值。


考虑到新冠患者的年龄比例和治愈比例，这个比例基本上可以说意味着意大利老年患者一旦确诊就……
面对很有可能继续上涨的当期病死率，差不多已经到了每两个人进入医院，只能活一个的地步！！！

伦巴第数据反而小于全国平均，说明伦巴第的医疗资源高于全国平均值，但是数据恶化的趋势是不会变的。

这就是医疗底线被击穿后的真实后果，也是新冠病毒杀伤力最大的绝招，一声叹息。
祝意大利早日恢复。

算了，好人做到底，我帮你们算吧，附武汉和意大利数据对比。
第1张图片 大家自己看看粗病死率有多骗人，当期死亡率可以和粗病死率差十倍！武汉从二月粗病死率4%增加到现在的粗病死率近5%，难道形势更恶化了吗？显然不可能嘛！！！

粗病死率4%，为啥要全国支援？为啥4%那么久，医疗队还源源不断的开拔？动动脑子吧，求你了！
粗病死率受确诊力度影响极大，对判断局势危急程度而言几乎没有任何意义，而当期病死率则不会，当期病死率剔除了确诊数和检测力度的干扰，数据集中反映医院医疗状态和压力大小。
但是媒体从不告诉你这个数据，因为太吓人！你自己点击链接查看原始数据然后仔细品一下为什么武汉部分数据缺失两天！！！
第2张图片 意大利基本就相当于2月初的武汉了，不过武汉2月份的当期病死率数据是越来越好，看得到希望，意大利则是越来越惨，滑向深渊！

意大利和武汉数据对齐于死亡数3xx左右，确诊会骗人，死亡不会。
武汉数据来源：
武汉肺炎每日统计数据（确诊+死亡+治愈）- 武汉本地宝原始数据：
第3张图片
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10#
弧度FD 发表于 2020-11-24 15:33:08 | 只看该作者
 
历史告诉我们没有一项流行传染病是可控的。
只不过这个病毒刚一降世就选择错了模式，在高玩区被满级玩家给按在地上狠狠摩擦。
但是现在人家学精了，学会降维打击了。
一来到新手村就开始为所欲为起来了。
你以为的我上我也上。
其实是我上真不行。
第7张图片

第8张图片 一些国家到现在都觉得中国不严重我就不在意了。
是典型的心比天高，命比纸薄。
真的是不上称上称称重，自己有个几斤几两都拎不清。
3 月 9 日，世卫组织表示新冠肺炎将是历史上第一个可控的大流行病，对于人类有什么意义和作用？
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